Zarejestruj sie! | Hasło ?
     

Poprzedni temat «» Następny temat

Tagi tematu: drogach, dyskusja, innych., poza, szlakowych, taternickich

Dyskusja o drogach taternickich, poza szlakowych i innych.
Autor Wiadomość
VS84
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 11:42   Dyskusja o drogach taternickich, poza szlakowych i innych.

Temat uwa?am za bardzo potrzebny i dla wielu pouczaj?cy, bo jak tutaj widz? jest wiele w?tpliwo?ci z tym zwi?zany. Wi?c dobrze by by?o raz na zawsze to wszystkim wyja?ni?. A informacji na ten temat tu ma?o poza jednym zwrotem, którego wi?kszo?? si? trzyma, gdzie napisane jest ?e "chodzenie po za szlakiem jest zabronione" i mo?na si? mo?e i z tym zgodzi?. W zale?no?ci od tego co si? rozumie poprzez poj?cie "poza szlakiem", bo jak wida? s? jakie? wyj?tki i nie ka?de zboczenie ze szlaku musi by? zabronione. Dlatego uwa?am temat za bardzo sensowny i ?eby wypowiedzia?y w nim si? bardziej do?wiadczone osoby, co na ten temat s?dz? i co powinni na ten temat wiedzie? osoby mniej do?wiadczone. Temat zak?adam z powodu dyskusji o Mnichu gdzie robi si? ma?y off'op i pozwol? sobie tu zacytowa? informacj? ze strony Tatrza?skiego Parku Narodowego czyli tak?:

Cytat:
Taternicy nie musz? posiada? ?adnego specjalnego dokumentu potwierdzaj?cego umiej?tno?ci taternickie, np. karty taternika. Nie musz? równie? by? cz?onkami Polskiego Zwi?zku Alpinizmu ani innych organizacji i stowarzysze? górskich.
Jedynym obowi?zkiem wynikaj?cym z aktualnych przepisów jest konieczno?? zamieszczenia wpisu do Ksi??ki Wyj?? Taternickich. Dotyczy to tylko rejonów wspinaczkowych Tatr Wysokich, czyli Doliny G?sienicowej, Doliny Pi?ciu Stawów Polskich i Doliny Rybiego Potoku. Wspinaj?cy si? w ?lebie Jaroniec oraz u wylotu Doliny Lejowej nie musz? zamieszcza? wpisów w Ksi??kach.

Ksi??ki Wyj?? Taternickich znajduj? si? w nast?puj?cych obiektach:

w schronisku PTTK w Morskim Oku
w schronisku PTTK w Pi?ciu Stawach Polskich
w schronisku PTTK na Hali G?sienicowej
w COS PZA Betlejemka na Hali G?sienicowej
w budynku stacji kolei linowej na Kasprowym Wierchu

Ksi??ki Wyj?? Taternickich archiwizowane s? przez Tatrza?ski Park Narodowy i s? wykorzystywane do bada? naukowych oraz w celach statystycznych. Udost?pniane s? wszystkim zainteresowanym.


W czasie doj?cia oraz powrotu do dróg wspinaczkowych obowi?zuje doj?cie najkrótsz? bezpieczn? drog? od najbli?szego szlaku turystycznego. Zaleca si? u?ywanie tradycyjnie wykorzystywanych ci?gów komunikacyjnych, których przebieg ka?dy taternik powinien zna?. Nie wolno dowolnie podchodzi? pod ?ciany, schodzi? czy te? przemieszcza? si? w terenie udost?pnionym dla taternictwa, nie stosuj?c si? do ww. zasad.


Ja wiem, ?e wi?kszo?? osób tego nie poleca, zreszt? ja sam tego nie polecam osobom, które wcze?niej nie przesz?y, ?adnego kursu chocia?by ska?kowego, a nawet lepiej i jakiego? d?u?szego taternickiego. I sam na takie kursy si? wybieram, ?eby zacz?? po takich miejscach chodzi?.

Ale jak wida? nie do ko?ca jest to potrzebne, bo s? osoby które bez takich kursów mog? mie? lepsze umiej?tno?ci i posiada? wi?cej wiedzy od osoby która owe kursy sko?czy?a.

Wi?c co Wy bardziej do?wiadczeni my?licie na ten temat i czy macie jakie? uwagi na temat tych cytatów które przytoczy?em, co jeszcze powinni?my wiedzie? i czego to dok?adnie dotyczy :?:

Bo jest tam te? par? w?tpliwo?ci chocia?by to ?e dotyczy to tylko doj?cia do dróg taternickich i to najkrótsz? bezpieczn? drog?, co wyklucza w takim wypadku jakiekolwiek inne schodzenie, ?e szlaku. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Co do wiedzy to powinni?my si? chyba zaopatrzy? w jakie? dobre przewodniki na temat tych dróg doj?ciowych, posiada? dobry sprz?t czyli co dok?adnie je?li mo?na wiedzie? ? No i umiej?tno?ci, dla mnie nabyciem umiej?tno?ci jest praktyka, wi?c po praktykuj? na kursie, ale mo?e te? s? jakie? inne mo?liwo?ci :?:

Jeszcze chcia?em poruszy? spraw? jaski?, bo tam podobno wymagana jest karta taternika jaskiniowego. Wi?c do wchodzenia do takich jaski? i doj?cia do nich po za szlakiem rozumiem ?e wymagane s? inne przepisy :?:

Gdzie? te? czyta?em, ?e zim? s? udost?pniane jakie? dodatkowe drogi, czy to prawda i jakie je?li mo?na wiedzie? :?:

Zapraszam do dyskusji, wymiany pogl?dów i wiedzy w tym temacie.

A no i prosi?bym o niepolecanie sposobów zabronionych, bo kto? tak uwa?a. Jak ju? co to pisa? ?e tak nie wolno i nie chwali? si? swoimi niew?a?ciwymi dokonaniami... ;-) nam tylko chodzi o wszystko co legalne i dozwolone :!: jako edukacja dla mniej do?wiadczonych :-)
  
 
 
PIWO
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 12:09   

Cytat:
Ale jak wida? nie do ko?ca jest to potrzebne, bo s? osoby które bez takich kursów mog? mie? lepsze umiej?tno?ci i posiada? wi?cej wiedzy od osoby która owe kursy sko?czy?a.

Je?li nie masz nikogo znajomego który by ci? "wci?gn??" we wspinaczk? to kurs jest najlepszym rozwi?zaniem .Wed?ug mnie warto robi? kurs w klubach wysokogórskich .
Cytat:
Bo jest tam te? par? w?tpliwo?ci chocia?by to ?e dotyczy to tylko doj?cia do dróg taternickich i to najkrótsz? bezpieczn? drog?, co wyklucza w takim wypadku jakiekolwiek inne schodzenie, ?e szlaku. Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Do najbardziej popularnych dróg s? ju? wydeptane ?cie?ki pod ?ciany.
Cytat:
Co do wiedzy to powinni?my si? chyba zaopatrzy? w jakie? dobre przewodniki na temat tych dróg doj?ciowych,

Paryski i Cywi?ski chyba najlepsze przewodniki
Cytat:
ale mo?e te? s? jakie? i
nne mo?liwo?ci :?:

Znajomi ;-)
Cytat:
Jeszcze chcia?em poruszy? spraw? jaski?

Jaski? nie lubi? wi?c nie wiem jak tam sprawa wygl?da.
 
 
VS84
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 12:48   

PIWO napisał/a:
Cytat:
Co do wiedzy to powinni?my si? chyba zaopatrzy? w jakie? dobre przewodniki na temat tych dróg doj?ciowych,

Paryski i Cywi?ski chyba najlepsze przewodniki


No o tym pierwszym s?ysza?em, musia?bym si? zaopatrzy? w to i troch? si? rozezna? w terenie.

Teraz s? tu te? podane obszary udost?pnione do taternictwa, wygl?da to tak:

Cytat:
- w rejonie Morskiego Oka – w obr?bie grani i le??cych poni?ej ?cian na obszarze od Prze??czy Bia?cza?skiej poprzez Rysy, Mi?guszowieckie Szczyty i Cubryn? do Wrót Cha?ubi?skiego, wraz z boczn? grani? Mnicha
- w rejonie Doliny Pi?ciu Stawów Polskich wraz z Dolink? Buczynow? – od szczytu ?winicy do Prze??czy Zawrat pomi?dzy grani? a czerwono znakowanym szlakiem turystycznym oraz w obr?bie grani i le??cych ni?ej ?cian od Prze??czy Zawrat po Ma?? Buczynow? Prze??czk?
- w rejonie Hali G?sienicowej – w obr?bie grani i le??cych poni?ej ?cian od ?ó?tej Prze??czy przez Granaty, Kozi Wierch, Zawratow? Turni?, ?winic? do ?winickiej Prze??czy, wraz z boczn? grani? Ko?cielców po Karb

W Tatrach zachodnich natomiast na drogach:
- po?o?onych na zachodniej ?cianie bramy skalnej u wylotu Doliny Lejowej
- po?o?onych na skale w ?lebie Jaroniec

W okresie wyst?powania zagro?enia lawinowego 2 stopnia lub wy?szego do celów szkoleniowych udost?pniona jest dodatkowo ska?ka Wapiennik. Po?o?ona jest na Hali G?sienicowej w niedalekiej odleg?o?ci od schroniska Murowaniec, na po?udniowo-zachodnim zboczu Suchej Jamy.


Czyli rozumiem, ?e oprócz tych terenów, zej?cie ze szlaku w teren nie prowadz?cy do tych?e miejsc, bez jakichkolwiek innych pozwole? jest zabronione tak :?:

Fajnie by by?o jakby jeszcze kto? poda? oznaczenia tych wydeptanych i dozwolonych ?cie?ek do powy?szych miejsc... ale z tym to ju? by chyba za du?o roboty by?o ;-)
 
 
PIWO
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 13:03   

Cytat:
Czyli rozumiem, ?e oprócz tych terenów, zej?cie ze szlaku w teren nie prowadz?cy do tych?e miejsc, bez jakichkolwiek innych pozwole? jest zabronione tak :?:

Tak. 5 stówek za to grozi .
Cytat:
Fajnie by by?o jakby jeszcze kto? poda? oznaczenia tych wydeptanych i dozwolonych ?cie?ek do powy?szych miejsc... ale z tym to ju? by chyba za du?o roboty by?o ;-)

Na ka?dy szczyt prowadzi wiele ?cie?ek.
Powiedz jaki szczyt Ci? interesuje .
 
 
VS84
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 13:11   

PIWO napisał/a:
Na ka?dy szczyt prowadzi wiele ?cie?ek.
Powiedz jaki szczyt Ci? interesuje .


Na razie si? tylko rozgl?dam, bo to dopiero plany na przysz?y rok. Ale widzisz napisa?e? wiele ?cie?ek, wi?c sk?d mamy wiedzie?, która jest t? najkrótsz? bezpieczn? drog?, jest to tam jako? oznaczone czy wszystkie które tam s? mo?na za takie uzna?. Czy po prostu chodzi Ci o to, ?e na ka?dy szczyt jest wiele dróg wspinaczkowych i wtedy ka?de z tych doj?? prowadzi do innej drogi wspinaczkowej na ten sam szczyt ;-)
 
 
PIWO
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 13:20   

Cytat:
e widzisz napisa?e? wiele ?cie?ek, wi?c sk?d mamy wiedzie?, która jest t? najkrótsz? bezpieczn? drog?,
Od tego s? przewodniki i jak mówi?em je?li troch? zag??bisz si? w temat to ?cie?ki pod ?ciany od razu zauwa?ysz bo na popularne szczyty s? wydeptane.
Cytat:
jest to tam jako? oznaczone

No tam ju? nie ma namalowanych znaków ;-) . Musisz zna? dobrze topografie Tatr. Na nieoznakowanych ?cie?kach ju? nie ma zabawy
 
 
VS84
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 13:24   

To si? pozna z czasem, wiadomo ?e nikt nie chce tam pój?? od tak bez niczego. Po to te? takie kursy albo znajomy który si? na tym zna, si? przydaje... Ale jeszcze na temat tych przewodników, to tak si? rozgl?da?em przed chwil? i z tych dwóch autorów co poda?e?, to ci??ko co? takiego kupi?, bo to s? chyba troch? stare ju? nie wydawane przewodniki, wi?c chyba tylko jakie? u?ywane si? da naby? ? I tam jest tego wiele tomów... rozumiem, ?e ka?dy tom dotyczy innego rejonu tatr tak ?
 
 
PIWO
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 13:30   

Cytat:
To si? pozna z czasem

Dok?adne :-)
Cytat:
Ale jeszcze na temat tych przewodników

Przewodniki mo?na kupi? u?ywane na allegro s? drogie ,ale wart swojej ceny . W scieci ?a te? e booki do pobrania ale nie wszystkie tomy
Cytat:
I tam jest tego wiele tomów... rozumiem, ?e ka?dy tom dotyczy innego rejonu tatr tak ?

Paryskiego jest 24tomy i ka?dy tom to inny rejon np. tom 7 to ?abia Prze??cz Wy?nia - ?abia Czuba , tom 5 Cubrynka-Skrajna Baszta itd...
 
 
szpila 


Wiek: 54
Dołączył: 11 Lip 2010
czyli 4531 dni temu

Posty: 118
Tematy: 1
Otrzymał 7 piw(a)
Skąd: Gda?sk
Wysłany: 2011-10-10, 15:26   

Witam Was...
Na pocz?tek to sie lekko zdra?ni?em tym co przeczyta?em :(,bo je?eli kto? zaczyna przygode z górkami (oboj?tnie w jakim jest wieku) powinien najpierw po?a?i? se po górkach wg. drogowskazów i delektowa? sie pi?knem gór i poznawa? topografie ich.Tak by zna? je na pami?? i wrazie niemca wiedzie? gdzie si? jest-a nie siega? za GPS albo za telefon i dzwoni? do TOPRU o pomoc...A w wolnych chwilach b?d?c w schronisku na noc proponuje sie przysi??? do starych Taterników i przy herbatce pos?ucha? dobrych rad i wskazówek...Nikt Wam nie odmówi-sam korzysta?em i korzystam z ich rad,a nawet z mi??ch?cia zapraszaj? do przy??czenia sie do nich...Je?li chodzi o sprz?t to wed?ug gustu i zasobno?ci Waszej.Mo?esz mie? najdro?szy sprzet,ale przez swoje niedo?wiadczenie i z?e przygotowaniezda sie na nic!Liczy sie tylko zdrowy r?s?dek...Jeste?cie bardzo m?odzi i pakujecie sie w co? co pó?niej mo?e wam sie odbi? i b?dziecie bardzo ?a?owa? tego...Jak kto? chce troche powera to niech zacznie od ?cianek wchodzenie! Kursy s? po to by nauczy? nie jak post?powa?,jak zachowywa? sie podczas wspinaczek,zasad oraz przetrwania...Taki kurs trwa jakie? 6 miesi?cy-ja gdybym mia? miej lat i wi?cej czasu to poszed? bym na niego-bo jest wart tego...Moje pisanie zapewne b?dzie do bani,bo i tak macie juz swoje zdanie jak czyta?em wy?ej i wasza teoria opiera sie na przewodnikach ...Pozdrawiam :):):):)
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
Więcej szczegółów
Wystawiono 2 piw(a):
borsuk6x9, Caudilio
VS84
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 15:38   

Bez przesady... po to jest ten temat, ?eby uzmys?owi? takim ludziom jak my co potrzeba. Nie wiem czy dobrze przeczyta?e? moj? pierwsz? wypowied? ale ja napisa?em wyra?nie, ?e za nim na takie drogi si? wybior? to chce najpierw zaliczy? kurs ska?kowy a potem jaki? taternicki w wakacje. Bo jednak dla mnie liczy si? praktyka i odpowiedzialno??. A to ?e napisa?em kilka innych rzeczy które mo?na, bez tych kursów, bo wyczyta? idzie, ?e mo?na to ju? ka?dego indywidualna sprawa i te? napisa?em, ?e ja tego nie praktykuje i nie polecam :!: A przewodniki czy innego typu materia?y chyba zawsze warto przeczyta?, ?eby mie? odpowiedni? wiedz? której nigdy za wiele.

Co do wieku to wiesz ró?nie to bywa, by?o du?o s?awnych alpinistów którzy w wieku dwudziestu kilku lat wspinali si? w Himalajach, wi?c wiadomo ?e z czasem stajesz si? coraz bardziej do?wiadczony i lepszy, ale nie znaczy te? ?e po odpowiedniej praktyce nie mo?esz.

Temat powsta? w?asnie po to, ?eby si? dowiedzie? jakie jest zdanie takich jak Ty chocia?by bardziej do?wiadczonych co warto wiedzie?, czego si? wystrzega?, co na pocz?tek i tak dalej.

No i te? g?ównie mi chodzi?o o to gdzie mo?na pój?? po za szlakiem... co nie znaczy, ?e to komukolwiek bez przygotowania polecam, bo te? to zaznaczy?em w pierwszej wiadomo?ci.

Ale my?l?, ?e po takim kursie ska?kowym i jeszcze jakim? taternickim w wakacje, jak najbardziej b?d? móg? si? za to zabra?, co nie znaczy, ?e od razu mam si? wspina? jak zawodowcy, tylko ma?ymi kroczkami do przodu ;-)

A póki co tylko teoretyzujemy, a teoria chyba przyda si? ka?demu prawda :?:
 
 
borsuk6x9 



Wiek: 53
Dołączył: 27 Sty 2011
czyli 4331 dni temu

Posty: 573
Tematy: 6
Otrzymał 15 piw(a)
Skąd: ?ód?
Wysłany: 2011-10-10, 15:39   

co do chodzenia poza szlakami to te? s?dz? ?e powinni ?oi? mandaty a? gwi?d?e. sam kiedy? "zjecha?em" rodzink? która sobie zrobi?a skrót przez...... siedlisko ?wistaków. i co z tego ?e si? t?umaczyli ?e nie wiedzieli.moim skromnym zdaniem trasy poza szlakami ale udost?pnione powinno si? przechodzi? pod okiem przewodnika albo ratownikka za op?at? oczywi?cie. takie ?a?enie samopas najcz??ciej ma przykre skutki a czasem b.smutny koniec. szczególnie jak si? przeliczy w?asne mo?liwo?ci.góry wiele b?edów wybacz? ale nie wybacz? ignorancji. to takie moje 3 grosze.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
szpila 


Wiek: 54
Dołączył: 11 Lip 2010
czyli 4531 dni temu

Posty: 118
Tematy: 1
Otrzymał 7 piw(a)
Skąd: Gda?sk
Wysłany: 2011-10-10, 15:42   

Bardzo dobrze to napisa?es i ciesze sie z tego ?e podchodzisz z rozwag? i r?s?dkiem...
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
borsuk6x9 



Wiek: 53
Dołączył: 27 Sty 2011
czyli 4331 dni temu

Posty: 573
Tematy: 6
Otrzymał 15 piw(a)
Skąd: ?ód?
Wysłany: 2011-10-10, 15:43   

i jeszcze takie ma?e z mojego podwórka. widzia?em wielu "przygotowanych" driverów po kursie prawa jazdy kursach uzupe?niaj?cych itp wystaj?cych z rowu tylko dlatego ?e "przysn?li" na lekcjach fizyki. wi?c taki kurs taternicki mo?e i sprawdzi si? na jurze krakowsko-czestochowskiej ale tatry maj? charakter alpejski....

[ Dodano: 2011-10-10, 16:44 ]
i na koniec qrna na szali chcecie po?o?y? swoje ?ycie a by? mo?e i jakiego? ratownika.
Postaw piwo autorowi tego posta
 
 
 
PIWO
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 15:46   

Cytat:
owinien najpierw po?a?i? se po górkach wg. drogowskazów i delektowa? sie pi?knem gór i poznawa? topografie ich

To chyba oczywiste.
Cytat:
Taki kurs trwa jakie? 6 miesi?cy

Ska?kowy chyba 6 dni a Taternicki 14. Jak w KW to d?u?ej .
Cytat:
este?cie bardzo m?odzi i pakujecie sie w co? co pó?niej mo?e wam sie odbi? i b?dziecie bardzo ?a?owa? tego

Nikt w nic si? nie pakuje na razie. Swoje ju? w Tatrach przeszed?em a ?e chce czego? wi?cej to chyba normalne.
Cytat:
sam kiedy? "zjecha?em" rodzink? która sobie zrobi?a skrót przez...... siedlisko ?wistaków.

i bardzo dobrze
Cytat:
co do chodzenia poza szlakami to te? s?dz? ?e powinni ?oi? mandaty a? gwi?d?e

My nie piszemy o zbaczaniu ze szlaków czy chodzenia w niedozwolonym rejonie.
Cytat:
i?c taki kurs taternicki mo?e i sprawdzi si? na jurze krakowsko-czestochowskiej ale tatry maj? charakter alpejski....

Najpierw poczytaj o tych kursach.

na Jure kurs ska?kowy
w Tatry Taternicki
w Alpy Alpejski

Cytat:
na koniec qrna na szali chcecie po?o?y? swoje ?ycie a by? mo?e i jakiego? ratownika

wydaje mi si? ze nie rozumiesz tematu .
 
 
VS84
[Usunięty]

Tematy: 221
Wysłany: 2011-10-10, 15:46   

borsuk6x9 napisał/a:
co do chodzenia poza szlakami to te? s?dz? ?e powinni ?oi? mandaty a? gwi?d?e. sam kiedy? "zjecha?em" rodzink? która sobie zrobi?a skrót przez...... siedlisko ?wistaków. i co z tego ?e si? t?umaczyli ?e nie wiedzieli.moim skromnym zdaniem trasy poza szlakami ale udost?pnione powinno si? przechodzi? pod okiem przewodnika albo ratownikka za op?at? oczywi?cie. takie ?a?enie samopas najcz??ciej ma przykre skutki a czasem b.smutny koniec. szczególnie jak si? przeliczy w?asne mo?liwo?ci.góry wiele b?edów wybacz? ale nie wybacz? ignorancji. to takie moje 3 grosze.


Ja to rozumiem, ale w?a?nie rozumiem to wzgl?dem niedo?wiadczonych turystów, bo do takich co po 10 lat si? tam wspinaj? i nabyli odpowiednie do?wiadczenie to chyba wiedz? jak si? tam porusza? i jak si? maja tam zachowywa?. Wi?c nie mo?na wszystkiego dla wszystkich zamyka?. Moim skromnym zdaniem to najlepszym rozwi?zaniem nie by?oby przechodzenie z przewodnikiem, bo to jakby nie patrze? ju? s? koszta i to nie ma?e. Dlatego ja bym tam wola? powróci? do starych zwyczajów, czyli karta taternika, odpowiedni kurs, i te? przypadkowe i nieodpowiedzialne osoby by si? tam nie pojawia?y moim zdaniem.

Ale ?e póki co jest jak jest i nie trzeba mie? teoretycznie nic oprócz sprz?tu, ?eby tam pój?? to ju? nie moja wina :-/ Ja tego nie wymy?li?em tylko mog? si? do tego przystosowa?, Dlatego najpierw chc? naby? wiedz? i umiej?tno?ci i za rok a mo?e dwa dopiero si? na takie co? skusze... :-)

[ Dodano: 2011-10-10, 16:48 ]
borsuk6x9 napisał/a:
taki kurs taternicki mo?e i sprawdzi si? na jurze krakowsko-czestochowskiej ale tatry maj? charakter alpejski....


Borsuk mi chodzi?o o taki kurs taternicki w?a?nie w Tatrach, kosztuje to 2500 z?, jedziesz na dwa tygodnie w Tatry i stamt?d nie wychodzisz, poznajesz teren i ska?y na których w?asnie w przysz?o?ci mo?esz si? wspina? ;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Statystyki wizyt
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - opowiadania
Najlepsze Zakopane Forum
Pogoda Zakopane z serwisu

Tatry Forum